Y.S.E.E (C.S.H.G)

neohellen a écrit:Il y a lieu de dissocier une sorte de génétique mal comprise et fantasmée des préoccupations religieuses. Les cultes peuvent être liés à un terroir, pas au sang.

je plussoie, comment peut-on mettre encore en avant l'idée du "sang" alors qu'on est tous métissés depuis des millénaires, alors que somme toute, nous sommes "riches" de Terroirs Culturels, qu'il faudrait promouvoir et préserver, plutôt que se perdre en délire rétrogrades et racistes.

C'est un prétexte pour exclure ce qui apparait comme différent, comme une mise en cause. Ce qui s'affiche comme une attitude forte est en fait un aveu de faiblesse.

Je découvre au fil du temps des discussions sur ce forum lorsqu'elles se ravivent. Ces renaissances sont-elles spontanées ou incitées par les Dieux ?
Vous trouverez peut-être un intérêt à cette étude de l'INED sur les adhésions religieuses en France.
Nous sommes dans les 0,5% "autres".
Mais il n'y a pas à en rougir.
Je crois davantage que dans les 45% "irréligieux", il y a un potentiel d'adeptes déçus de l'athéisme.
Il est certes intéressant de regarder ce que l'YSEE fait, mais ils bénéficient d'un socle culturel multi-millénaire que nous n'avons pas.
Qu'avons-nous pour nous, sinon 400 ans environ d'occupation romaine, effacée par 1500 ans de christianisme catholique, pour lequel 43% de la population reste adepte ?
(je considère que depuis que la laïcité a été promulguée, l'église catholique a perdu sa mainmise)
Il y a effectivement une meilleure visibilité à développer, non pas sur les cultes et les traditions, mais sur ce que notre religion peut apporter en terme de spiritualité, d'équilibre et de béatitude.
Car les rituels sont l'aspect visible d'un dogme - je n'emploierai pas le terme de croyance propre aux religions Abrahamiques - où notre existence sur cette planète est en accord avec des entités qui seraient immortelles et dont une partie de l'existence serait liée à la nôtre.
Car si nous bousillons la Terre pour la faire ressembler à Mars ou à la Lune, nos Dieux seront-ils en mesure d'y survivre ?
Auraient-ils besoin de la vie terrestre pour assurer leur éternité ?
Qui sont-ils en définitive, comme Protagoras le demande, car notre courte existence ne nous permet pas de le savoir ?

Nous n'avons peut-être pas le socle de la Terre Grecque mais je crois que nous en avons l'apport culturel, il n'y a qu'à voir le nombre de parutions pour tous les âges, mais surtout dans la littérature de jeunesse, liées à la mythologie grecque.
Quant aux Dieux, ont-ils vraiment besoin de nous ? Ou bien nous d'eux ?

Ichnos a écrit:Quant aux Dieux, ont-ils vraiment besoin de nous ? Ou bien nous d'eux ?

Je propose d'en parler sur https://forumagora.forumgratuit.org/t3012-du-role-des-dieux

Les cultes devraient-ils être liés à un terroir ? au sang ? à l'un et l'autre ? ou ni à l'un ni à l'autre ?

Voilà une énième question à laquelle il me paraît impossible de répondre de manière affirmative et définitive. L'histoire des hommes a montré des exemples concrets pour chacune de ces possibilités.

Il m'apparaît en revanche évident qu'un certain nombre de néopaïens semblent s'attacher particulièrement aux questions de territoire ou aux question des origines ethniques. Et, comme d'habitude avec les questions de nation et de corps ethnique, viennent les questions de définition de ce qu'est un peuple et de ce qui constitue un peuple.

En tant qu'avocat du Chaos, je suis bien tenté de rappeler que la notion de « peuple » est purement et simplement conceptuelle ainsi que culturelle. Où commence un peuple et où s'achève-t-il ? Énée - du moins, celui du mythe romain - était-il un Troyen ou un Proto-Latin ?

Cela mis à part, je comprends qu'on fasse une différence de fait entre les cultores grecs modernes - je dirais, ceux qui sont locuteurs de la dimotiki - et les cultores français, en ce sens que les Gaules ont reçu un éventail de traditions culturelles et cultuelles plus large avant même la christianisation totale de l'Europe. Ce que les Grecs modernes ont cependant tendance à oublier, c'est d'une part, que la Grèce à l'âge chrétien (et ottoman) a reçu un certain nombre d'influences culturelles étrangères qui restent à trier encore jusqu'à aujourd'hui - cela se ressent jusque dans la langue qu'ils parlent, qui ne serait pas du grec moderne sans l'influence turque par exemple, qu'ils le veuillent ou non - et d'autre part, que le monde hellénique à l'époque pré-chrétienne justement, incluait des territoires allant de l'Hispanie à l'Asie centrale, en passant par les Gaules et l'Italie méridionales, ainsi que l'Égypte et le Levant.

Parallèlement, j'ai toujours un peu tendance à voir dans la nationalisation des cultes, une tentative, non pas de racialiser ces questions - comme on pourrait en accuser trop rapidement ces cultores - mais de se raccrocher à un système de catégories rassurant et reposant pour des esprits paresseux.

Ce serait intéressant de savoir à quels rites exactement, se réfèrent les partisans du ΥΣΕΕ. Car en vérité, il n'y a jamais eu - avant l'époque chrétienne - une religion hellénique, mais des rites helléniques selon les cités. Milet (et a fortiori Phocée) et Athènes, n'avaient pas exactement les mêmes noms de mois de calendrier parce que les fêtes rituelles n'y tenaient pas la même place. Si on suppose que, pour des raisons pratiques de nombre d'adhérents, on choisisse par exemple, le système athénien en général plus populaire - ce que je comprends tout à fait - on pourrait au moins éviter de le considérer comme une référence hellénique ultime et le ramener à ce qu'il est : le culte athénien et non le culte hellénique. Tant qu'à se penser « local et fier », autant le faire jusqu'au bout. Voilà qui, lexicalement au moins, en évitant de vouloir sans cesse ramener la couverture d'un empire hypothétique à sa petite fierté nationale rendue susceptible par les vicissitudes économiques et politiques, permettrait de faire de la place aux autres cultes de tradition hellénistique - pour ne pas dire hellénique.

Par exemple, cela ferait de la place pour un culte et une coutume « néo-massaliote » de tradition phocéenne. Une idée en passant, comme ça, et qui pourrait intéresser des Gallo-Grecs méridionaux.

Le nationalisme dans les cultes païens est une réalité qui touche tous les courants (asatru, druidisme, hellenisme...) de même que certains nationalistes osent encore prétendre que la France est une terre chrétienne. Mais ces idéologies ne sont pas accepté par l'éthique païenne en générale.
L'idéologie n'a cependant pas toujours besoin de courant spirituelle pour être néfaste, l'union soviétique (et le communisme d'état) l'a prouvé en massacrant les orthodoxes et les chamanes.
Cela étant, je qualifie la pratique païenne par un terme plus joli et mieux adapté, le "culte des ancêtres". Cependant, nos ancêtres viennent bien sûr de lieux différents et de métissage. (mon père avait des origines à la fois suisse-alémanique et méridionale, de quoi être germano-grec   ) Il m'a paru plus commode de m’intéresser au paganisme de ma région d'origine, les alpes, et donc le Rhône, le Rhin et le Danube.
Cela vient du fait que le christianisme, que je respecte beaucoup, a toutefois occulté les pratiques anciennes d'une manière brutale et violente. Par la destruction des temples et la décapitation des païens sur près de 400 ans d'acharnement (de Theodose 1er à Charlemagne et Boniface de Mayence). De par cette acculturation forcée, il m'a paru important de retrouver la mémoire ancestrale perdue de l'ouest de l'Europe. L'histoire antique nous ouvre des portes et nous aide à mieux comprendre la société moderne et les origines païennes des traditions monothéistes actuelles, ainsi que les interaction culturelles celtes, romaines, phéniciennes, grecs, égyptiennes. Je pense que ces civilisations se sont construites ensemble, dans la rivalité ou le commerce,
Je préfère bien mieux qu'un occidental s'inspire de sa propre tradition perdue, plutôt qu'il imite les hindous, les rastas ou les premières nations d’Amérique, si enrichissantes que soient ces autres traditions, mais il ne serait pas vraiment à sa place. Par respect pour ces populations, je trouve cela déplacé que de voler ou s'accaparer leur culture. Toutefois, si une personne est épanouie dans son cheminement, et quelque soit sa voie, cela me semble le plus important.
Cela n’empêchera pas les interactions entre le paganisme européen, les traditions ancestrales des premières nations d'Amerique, les traditions ancestrales de Sibérie et de l'Oural,  le Shintoïsme et les Traditions d'Afrique. Car nous avons des points similaires et beaucoup à échanger sur nos visions du monde. De fait, je pense que nous pouvons être dans un culte ancestrale lié à notre territoire tout en étant ouvert aux autres cultures et en reconnaissant aussi leur spécificité territoriales.

Tasgos a écrit:il m'a paru important de retrouver la mémoire ancestrale perdue de l'ouest de l'Europe. L'histoire antique nous ouvre des portes et nous aide à mieux comprendre la société moderne et les origines païennes des traditions monothéistes actuelles, ainsi que les interaction culturelles celtes, romaines, phéniciennes, grecs, égyptiennes. Je pense que ces civilisations se sont construites ensemble, dans la rivalité ou le commerce,
Je préfère bien mieux qu'un occidental s'inspire de sa propre tradition perdue, plutôt qu'il imite les hindous, les rastas ou les premières nations d’Amérique, si enrichissantes que soient ces autres traditions, mais il ne serait pas vraiment à sa place. Par respect pour ces populations, je trouve cela déplacé que de voler ou s'accaparer leur culture. Toutefois, si une personne est épanouie dans son cheminement, et quelque soit sa voie, cela me semble le plus important.
Cela n’empêchera pas les interactions entre le paganisme européen, les traditions ancestrales des premières nations d'Amerique, les traditions ancestrales de Sibérie et de l'Oural,  le Shintoïsme et les Traditions d'Afrique. Car nous avons des points similaires et beaucoup à échanger sur nos visions du monde. De fait, je pense que nous pouvons être dans un culte ancestrale lié à notre territoire tout en étant ouvert aux autres cultures et en reconnaissant aussi leur spécificité territoriales.

 

tasgos a écrit:Par respect pour ces populations, je trouve cela déplacé que de voler ou s'accaparer leur culture. Toutefois, si une personne est épanouie dans son cheminement, et quelque soit sa voie, cela me semble le plus important.

Sur l'idée ça semblerait logique. Pourtant il me semble que dans les religions antiques méditerranéennes ou proche-orientales il y avait des "colonisations" par des divinités de régions limitrophes.
Ainsi le pythagorisme serait d'inspiration égyptienne, voire mâtiné d'hindouisme ou de bouddhisme.
On a aussi l'exemple dans la République de Platon de la Déesse (thrace ?) qu'on installe au Pirée.
Par contre une particularité de nos religions antiques me semble cette distinction nette entre les cultes et les "hérésies" philosophiques qui étaient autant de "voies" spirituelles.
Auxquelles il faut ajouter les initiations mystiques telles qu'Eleusis.
Rapporté à l'exemple d'un européen se mettant à vouer un culte aux Dieux mayas ou, par exemple, maoris (encore honorés), comment pourrait-il connaître d'une part l'hérésie qui s'y rattache sans un séjour approfondi dans ces cultures, et accéder aux mystères des rituels ?
Cela me questionne en particulier pour les "nordisants" ou les druides dont les dogmes ne me semblent pas avoir laissé une documentation pour les générations futures.
Soit dit en passant, Empedocle avait été banni des pythagoriciens pour leur avoir volé leurs secrets afin d'en faire commerce sous forme de poésie pour son compte personnel.

Ouranos a écrit:
Ainsi le pythagorisme serait d'inspiration égyptienne, voire mâtiné d'hindouisme ou de bouddhisme.

La remarque est intéressante, les religions antiques se sont souvent inspirés les unes aux autres. Un exemple frappant étant la mythologie romaine inspirée de la mythologie grecque. Ou ont fusionné, comme les parèdres celtiques et romaines dans les dédicaces.

Ouranos a écrit:
Rapporté à l'exemple d'un européen se mettant à vouer un culte aux Dieux mayas ou, par exemple, maoris (encore honorés), comment pourrait-il connaître d'une part l'hérésie qui s'y rattache sans un séjour approfondi dans ces cultures, et accéder aux mystères des rituels ?
Cela me questionne en particulier pour les "nordisants" ou les druides dont les dogmes ne me semblent pas avoir laissé une documentation pour les générations futures.
Soit dit en passant, Empedocle avait été banni des pythagoriciens pour leur avoir volé leurs secrets afin d'en faire commerce sous forme de poésie pour son compte personnel.

Il est clair que la connaissance des druides sur la médecine, rapporté par Pline l'ancien, leur legislation et leur philosophie, nous est en grande partie perdue. Et je ne crois guère en une filiation. Nous effectuons, au XXI e siècle, un véritable travail de reconstructionnisme pour lequel chaque trace sculptée ou écrite est un précieux apport. Je pense que nous ne pourrons jamais créer à l'identique un ordre druidique tel qu'il a existé jadis, toutefois nous avons désormais des données importantes. Nous connaissons le calendrier Sequani, les noms des divinités des Gaules et pour la plupart leur fonction, la forme des nemetons, certaines formules et expressions celtiques, et les écrits anciens ajoutent encore de précieux détails sur les rites et coutumes. Malgré cela, nous restons des amateurs par comparaison, mais peut-être que la pratique actuelle est un peu plus saine, sans sacrifice animal, sans pouvoir d'état sans limite, sans magie et superstition, sans culte guerrier.

C'est la problématique du reconstructionisme religieux. Il est évident qu'il est impossible de recréer à l'identique le moindre rite, même pour des cultes aussi documentés que ceux des grecs et des romains. Il est de même impossible de vivre ces religions anciennes de la même manière. Les temps ont changé, de même que la société, notre mentalité et nos aspirations. On peut reconstruire Guédelon et retrouver les geste des anciens batisseurs, mais ce n'est pas réalisable dans le domaine qui nous occupe. Ce n'est pas souhaitable non plus. Nous ne sommes ni les contemporains de Périclès ni les compagnons d'Auguste. 2000 ans d'histoire, d'évènements, une myriade de penseurs avec presque autant de courants de pensée, la société devenue méconnaissable, font que s'il était possible de recréer ces anciennes religions, cela serait factice. L'ancienne religion n'est pas morte pour autant, pas plus que ses cultes, car la profondeur de la vision de l'univers, la richesse et la souplesse de la pensée y présidant la rend apte à répondre à nos aspirations. Au cours du passé, pendant l'antiquité, le polythéisme gréco-romain, si on peut l'appeler ainsi, a su s'adapter. Julien, devant les autels fumants, répétait les gestes et les formules immémoriaux, ceux d'Homère et d'Hésiode, ceux de ses ancètres transmis par la tradition, et respectait la pensée du poète d'Ascra, mais sa religion, comme celle de ses contemporains avait su évoluer pour s'adapter à son temps. Nous pouvons nous inspirer de ce parcours. Notre religion ne sera ni tout à fait la même, ni tout à fait différente, mais assez semblable, si nous sommes assez avisés, pour rester fidèle à l'esprit qui animait les anciens fidèles des Dieux bienheureux.

A noter que j'attaque le Livre VI de la Cité de Dieu d'Augustin et qu'on y parle de l'Antiquité humaine et divine de Varron qui s'est hélas visiblement perdue.
On y distingue la théologie des poètes et théâtres, la théologie des philosophes, et la théologie du peuple.
Cette distinction me semble importante et je me demande si on la retrouve encore dans ce que nous prêchons.
Il y a également un net témoignage de polythéisme, d'une foule de Dieux, à ne pas confondre avec le dodecathéisme de l'Olympe.
Ceci me laisse pensif...
Il apparaîtrait que les Dieux, poly ou 12, apportaient une aide à la vie temporelle, quand la spiritualité tournée vers le Dieu Créateur (appelons-le ainsi) procurait joie dans l'existence post-mortem, ce qui en fait une thanatophilie.
Personnellement entre espérer des Dieux qu'ils m'aident à finir ma vie agréablement, et prier un Dieu de connaître une mort douce, je m'occupe déjà du présent, ce futur restant très hypothétique.
Après il y a bien le Pari de Pascal, mais ça ne paie pas le loyer de l'appart.
Je ne sais pas si vous voudrez l'appeler « le pari d'Ouranos » mais si les Dieux, comme je le conçois, m'aident à retrouver un revenu régulier pour assurer mon existence mortelle, ça pourra servir à une belle publicité pour Pharia auprès des chômeurs.

A la différence du christianisme, et nous y sommes tellement accoutumés que cela parait incongru, la théologie dans les religions anciennes appartient à la philosophie et non à la religion. Est pieux qui rend aux Dieux les honneurs qui Leur sont dus. Les Dieux sont inconnaisables, et prétendre le contraire est de l'hubris, le pire reproche qui puisse être fait, méconnaissance de la Justice, celle qui préside à l'ordre du monde, dont Zeus est le garant, et déjà latente chez Gaia aux origines. Pour la place de la théologie on peut consulter par exemple "La religion des Romains" de John Scheid.

neohellen a écrit:A la différence du christianisme, et nous y sommes tellement accoutumés que cela parait incongru, la théologie dans les religions anciennes appartient à la philosophie et non à la religion.

La raison viendrait de Philon d'Alexandrie qui subordonne la philosophie à la religion (juive), celle-ci conservant le monopole théologique.
Alors que pour Aristote, je cite « si les Dieux existent, la théologie doit être la philosophie première ». Tout comme avec Protagoras il y a chez certains penseurs grecs un questionnement agnostique, ce qui leur vaut des procès pour impiété (asébie).
Mais c'est là, cher Neohellen, où apparait une contradiction dans tes propos, à propos de l'hubris, car l'objet de la philosophie est de comprendre de façon intelligible l'univers, physique et mœurs (éthique), par le biais de la dialectique.
Or les Dieux n'appartiennent pas au monde sensible, ils semblent invisibles. Avoir une compréhension intelligible des Dieux, tâche du philosophe, qui puisse être anhypothétique, doit amener à les connaître, ce qui peut conduire à vouloir les asservir...

Parler des Dieux ne rentre pas dans le cadre de l'hubris. C'est le statut accordé au discours qui peut témoigner de démesure.

C'est pas pour péter l'ambiance mes amis,
mais si on revenait au sujet consacré : YSEE

Hermès a écrit:C'est pas pour péter l'ambiance mes amis,
mais si on revenait au sujet consacré : YSEE

Désolé que tu aies pensé que cette parenthèse réflexive était hors sujet.
En fait je pense que YSEE, tout comme Pharia, développe une théologie populaire, c'est à dire rituelle, mâtinée de théologie fabuleuse poétique, mais qu'il y a bien peu de réflexion sur la théologie naturelle, physique.
Par contre une nouveauté sur l'antiquité, probable apport chrétien, est l'apparition d'une théologie spirituelle, bien que Plotin pourrait en être considéré comme le fondateur.
Le truc qui agace Augustin dans cette théologie naturelle, c'est que les Dieux feraient partie de la nature, tout comme les hommes qui les vénèrent, et qu'ils seraient alors eux aussi des créatures de son Dieu Créateur.
Et l'autre chose qui l'énerve est que Varron place les Dieux après les hommes, à l'instar du bâtiment qui vient après l'architecte. Car alors les Dieux deviennent des créatures de l'homme, et passent en second, ce qui l'horripile par rapport au Sien.
Car alors comment définir une eusébie où le pieux est au service des Dieux, si ceux-ci n'ont pas précédence sur lui ?
Tout ça pour dire que je me questionne sur le néopaganisme quant à ses recherches historiographiques.
Et que j'aimerais bien savoir comment YSEE s'y est pris pour mettre au point sa religion.

je crois bien que Vlassis G Rassias a beaucoup écrit sur la "théologie" Hellénique. seulement ses travaux ne sont pas encore traduits en fançais. D'ailleurs ça serait bien qu'on se rapproche des YSEE USA, qui ont peut être des versions de Vlassis en anglais.

aujourd'hui, 07 Juillet 2019, Vlassis G. Rassias à rejoint le monde des Immortels, je suis endeuillé comme si je perdais un ami, un frère, un pionnier du Polythéisme Hellénique s'en est allé à jamais.

Souhaitons lui bon passage dans la Lumière ! Καλό πέρασμα !
Sit tibi terra levis, Frater !

Qu'il repose en paix. C'est une grande perte pour tous. Puisse YSEE lui survivre.


Quelques traductions:
https://www.rassias.gr/6ENGLISH.html

Même si je ne le connaissais pas, je me joins à vous pour partager ce départ. Il a rejoint le monde des ancêtres où nous irons tous. Son guide, aux ailes de Mercure, lui aura surement montré où il devait aller.

Hermès a écrit:

aujourd'hui, 07 Juillet 2019, Vlassis G. Rassias à rejoint le monde des Immortels, je suis endeuillé comme si je perdais un ami, un frère, un pionnier du Polythéisme Hellénique s'en est allé à jamais.

Souhaitons lui bon passage dans la Lumière ! Καλό πέρασμα !
Sit tibi terra levis, Frater !

en ce jour, je rends honneur et hommage à VLASSIS G RASSIAS disparu le 07/07/2019

C'est vrai. 1 an déjà. Ca fait longtemps que je ne suis pas allé sur leur site.